Version 1 Etat-nation

Texte ultra-puissant ! Moi ça me va parfaitement. D'une noirceur cauchemardesque qui serait juste.

Je corrige plus tard les rares petites coquilles.

On devrait discuter du refus et de l'utilisation des Majuscules d'un point de vue typographique. Je sais que l'écriture "révolutionnaire" ou "militante" pour parler comme ça, refuse les majuscules, et ainsi l'anoblissement ou la racisation des choses et des référents. Je me trompe ?

Par exemple, les "chinois", est-ce qu'on met une majuscule ?
Est-ce qu'on écrit "État-nation" ou "État-Nation" ?

Et au niveau orthographique, "Révolution Française" ou "Révolution française" ?

Je vais regarder dans le bescherelle...

Anecdotique mais éloquent sur Caroline Fourest :

[...] Dans l'absolu, c'est même un renoncement à l'un des traits marquants du modèle hérité de la Révolution française : où l'exercice de la citoyenneté est conditionné par le désir d'appartenir à la nation. [...]

http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/12/02/le-citoyen-et-le-droit-de-vote-des-etrangers_1612681_3232.html

j'aime bien je trouve ça claire et compréhensible, (mais je referait une seconde lecture demain, voir ce que j'en pense)

ça me fait penser à un livre que je viens de voir et qui me parait intéressant mais ce n'est pas celui là que j'ai commandé... http://lafabrique.atheles.org/livres/questcequunpeuple/

il est de toi le texte?

oui il est de moi. Tu veux dire est-ce que je l'ai repris de quelque part ? 
J'ai condensé en le minimum de phrases possible un chapitre de thèse. Je peux peut-être participé au jeu thèse en 180 secondes ;)
Ce qui signifie que le texte est mon avis aussi, d'autres décriraient autrement l'Etat nation. 

J'attends tes modifs.

c'est que ça me fait penser à plusieurs références en même temps...
mais je trouve que c'est un bon résumé, avec ton avis, certes mais que je partage.


J'ai bien ce texte parce qu'il n'es pas trop long, compréhensible et qu'il offre au lecteur différentes pistes voire chercher à aller plus loin s'il le souhaite après lecture. je le verrais bien en "première partie" sur le chapitre du service public.

Perso, j'ai pris le temps de lire celui-là, bcp d'autres textes mis sur le forum m'incite pas à la lecture car trop long, typo désagréable (pour moi) à la lecture même s'ils sont intéressants...

En italique bleu mes commentaires (corriger les fautes d'orthographe c'est pas mon truc):

- En fait, y a une dimension raciste dans l'État-nation. Mais je ne crois pas que les Rroms sont racistes quand ils parlent de Gadjo. Si ?

- Les majuscules sont importantes à certains moments, sinon on ne comprendra pas. Différencier l'adjectif du nom propre. Exemple : "les Juifs". Sur ce point, si on met les "juifs", on sent que y a faute, que ça va pas.

Aussi, la "Nation" est un concept. Est-ce qu'à la ligne 3, on met une majuscule à "nation" ? Puisque plus tard dans le texte, on le trouve avec une majuscule ?

C'est toute la différence quand on parle d'une nation en particulier (dans ce cas-là, pas de majuscule a priori ?) ou bien du concept "Nation" (et donc avec majuscule).

Pour "État-nation", c'est plus une convention de majuscule de type, majuscule en début de syntagme (désignant un concept). Sur wikipédia, ils ne mettent pas de majuscule à "nation", le concept étant le mot composé et unique "État-nation", je crois.

Salut,
 j'ai proposé des idées dedant, parfois en proposant des formulations. J'ai pas lu la fin mais je le ferai plus tard.



L’État-nation est la conjonction de deux concepts qui forme un système d’État spécifique.
La nation est l'idée d'une culture commune qui se dessine à la naissance. Natio signifie naissance en latin.
L’État moderne est une forme juridique qui assure la souveraineté du peuple, selon les règles de droit que le peuple s'est choisi. Ainsi le souverain est le peuple lui-même, et non un roi ou un empereur ou un groupe de personnes. C’est-à-dire que  la seule source de pouvoir considérée comme légitime est le peuple. Après, cela ne veut généralement pas dire qu’il exerce sa souveraineté directement, mais que ceux qui font les lois et exercent le pouvoir le font en son nom. Certain petit malins (napoléon notamment) ont même été plus loin. Prétextant que, selon eux, l’ensemble du peuple forme la nation, ils disent exercer leur pouvoir au nom de la nation et non plus du peuple. Cela leur permet d’exercer la souveraineté du peuple au nom de celui-ci sans avoir de compte à lui rendre. (j’ai ajouté ces quelques éléments qui me semble importants, mais qui peut être complique tout)
L’État-nation se confond aujourd'hui avec l'unité d'une ethnie, voire d'une race.  C'est-à-dire une unique origine (biologique) de ceux qui forment l'Etat. Cette confusion engendre des politiques d'exclusion, souvent racistes de tou-t-es ceux et celles qui ne seraient pas partie prenante de l'ethnie. Y naissent aussi des politiques sexistes : le ventre de la femme devient le lieu de reproduction (j’dirais plutôt qu’sa les aggraves, considérer les femmes comme des poules pondeuses sa date des premières société hiérarchique sédentaire, et même sans aller aussi loin l’état nation a peu  à envier à l’église catho là-dessus) ; et classistes : l'ouvrier est celui qui doit produire pour la Nation ou se sacrifier pour elle – par exemple contre le méchant chinois qui accepte d'être moins payé - tandis que le citoyen achète pour elle aussi (consommez français !). (là aussi, j’aurai pas formulé sa comme sa. La nation, en déclarant qu’elle est une et indivisible et que les citoyens sont égaux, nie les luttes entre les classes sociales. Elle demande à tous les citoyens d’être solidaires pour son intérêt et cela l’amène à nier l’exploitation de certains de  ces membres par d’autres)
L'exemple de la France est parlant. Depuis la naissance pendant la révolution française de l’État-nation français, une identité nationale a été forgée avec le temps au point de devenir dans la bouche de nombres de personnes quelque chose qui aurait toujours existé. L’État-nation français s'est construit sur une seule langue, un seul territoire, un seul peuple, le tout romancé dans une histoire linéaire qu'on peut faire commencer aux Gaulois ou au couronnement de Charlemagne, mais qui quoiqu'il en soit est très ancienne.
Une seule langue : les révolutionnaires français pensaient l'unification de la langue comme nécessaire à l'égalité de tout-e-s. Elle était pour eux-elles un garant d'une universalité de la citoyenneté. Ainsi ont été éradiqué les langues régionales, rebaptisé « dialectes » et présentées comme vulgaires.
Un seul territoire : la géographie a rendu possible un discours sur la beauté et la cohérence de la France, organisée de surcroît autour de 36 000 communes, des préfectures et une administration citoyenne. De plus, le schématiser en un hexagone lui donne une dimension mathématique, naturel.
Un seul peuple : des Francs, nous sommes passé-e-s aux Français, catégorie ethnique qui serait née sur le territoire hexagonal de la France. Hexagone auquel on adjoint la Corse puis les colonies dans le courant du XIX^e siècle.
Dans la Révolution française, d'autres entendent dans le mot « peuple » une communauté citoyenne qui se serait choisie politiquement. Cette définition du peuple rend possible le mélange des origines territoriales, l'intégration des immigré-e-s, l'égalité sur l'ensemble du territoire (hexagone comme « colonies » )…
Mais dans l'expression, « peuple français », il y a un toujours un brouillage. Brouillage qu'on peut retrouver dans les luttes de libération nationale, qui s'appuie sur le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Comment crée-t-on et fait-on reconnaître un peuple ? L'identité de chacun-e se forge à travers la nation qu'on lui assigne à la naissance. Ce brouillage a rendu possible des génocides nécessaire des nettoyages ethniques. Quand un groupe veut créer un état nation, il doit se créer une identité commune et homogène. Il procède donc à des déportations de masses, voir des génocides. Comme dirait Yves Lacoste « si vous tombez sur une frontière entre deux pays qui semble naturelle ; où les groupes culturel, linguistiques, religieux… sont séparés géographiquement de manière claire et net, vous pouvez être sûr que sa renvoie à des évènements historiques pas drôles du tout ! » ( je retrouverai la référence, là chui au taff et j’peux pas). L’histoire récente en regorge d’exemples : les Arménien-ne-s au moment où la Turquie se crée en État-nation  (suite à ce que j’ajoute, peut être rajouter un truc sur les déportations de masse de grecs, turcs, hongrois… ou assimilé comme tel qu’on lieu au même moment), les Tutsis contre le renforcement du jeune Rwanda, les Juifs coupables de dissoudre, salir les sociétés européennes.  L’État-nation impose le forçage d'une identité nationale qui se constitue autour du peuple-race ou peuple-ethnie. Or la jonction de la nation à l’État (c’est à ce moment-là que l’état acquière le monopole de la violence légitime aussi, non ?), qui a tout pouvoir, facilite l'oppression, le rejet voire la mise à mort de l'autre, puisque les moyens de l’État sont, actuellement supérieurs à toutes les autres formes d'organisation humaine et l'identification à cet État entraîne les masses à participer aux massacres  .
L’État-nation est une forme semi-mourante qui se trouve concurrencer par la mondialisation capitaliste, qui a besoin de transgresser les frontières pour accumuler du capital encore et toujours, et dans laquelle les classes supérieures s'unissent, indépendamment de leur nationalité, contre les pauvres. Après avoir fonctionné à travers lui, Le capitalisme remet en cause le concept d'état nation.
Or si seule la mort de l’État-nation augurera de meilleurs temps pour l'avenir, celle-ci doit laisser place à des organisations humaines fédérales, pluri-culturelles et pluri-langues, où l'égalité s'exerce réellement et il sera alors du devoir révolutionnaire des composantes de ces organisations d'être attentif à ne pas figer à nouveau des identités meurtrières, comme les appellent le magnifique écrivain Amin Maalouf.
 
Cadre :
Orthographe politique :
Dans la langue académique, l’État prend une majuscule. L'état est un autre mot qui signifie la façon dont va une personne.
Nation ne prend par contre pas de majuscule, à part si on veut lui donner un sens plus littéraire pour renforcer l'aspect totalisant de la nation. cf.ligne 6
On écrit État-nation.
 
Les noms de peuples ou habitant-e-s d'un espace commun prennent systématiquement une majuscule : les Français, les Tutsis, les Chinois, les Toulousains… Y compris au féminin les Australiennes, les Boliviennes, les Européennes, les NewYorkaises. Ce type de nom s'appelle des gentilés (habitant-e-s d'un lieu) ou ethnonymes (nom d'un peuple). 
 
Cadre à travailler ? 
à noter que ces "peuples" qu'on n'identifie pas comme faisant partie de l'Etat-nation servent justement à définir l'etat nation. il ont donc une utilité. il y a par exemple ceux qu'on désigne comme barbares qui ne sont donc pas des hommes; mais tous les peuple se désigne comme homme d'une manière ou d'une autre face à l'étranger. autres exemple: ceux qu'on appelle tzigane, gitan, manouche.... se désigne comme "Rrom" face à des "Gadjo": comme "Homme" face à des "Étrangers"

Ce que je voulais dire à travers mon exemple sur les Rroms, c'est qu'au delà du concept d'Etat-nation, les peuples se définissent en opposition aux autres, sans forcément être racistes, après le racisme vient théorisé cette différence.

pour la version de Nico, je la lis demain.

Voilà les référence et la citation exacte de Lacoste :
"Parfois vous avez des frontières parfaites, on dit : « regardez ! Sa correspond très bien ! » Sa correspond [surtout] à des choses pas drôle du tout qui ce sont passée !"

https://www.canal-u.tv/video/universite_toulouse_ii_le_mirail/la_geographie_des_conflits_yves_lacoste.6862
50me minute.

Je mets juste les trucs où je suis pas d'accord. Pour moi, tu tires la nation vers des définitions qui renvoient à la République et l'Etat. Le reste j'intègre et le nouveau texte est tout est en bas avec couleurs là où y a donc débat. 


1/ Je ne comprends pas la première incise proposée, surtout la fin : "C’est-à-dire que  la seule source de pouvoir considérée comme légitime est le peuple. Après, cela ne veut généralement pas dire qu’il exerce sa souveraineté directement, mais que ceux qui font les lois et exercent le pouvoir le font en son nom. Certain petit malins (napoléon notamment) ont même été plus loin. Prétextant que, selon eux, l’ensemble du peuple forme la nation, ils disent exercer leur pouvoir au nom de la nation et non plus du peuple. Cela leur permet d’exercer la souveraineté du peuple au nom de celui-ci sans avoir de compte à lui rendre. (j’ai ajouté ces quelques éléments qui me semble importants, mais qui peut être complique tout)"

Par ailleurs, ça pose l'Etat nation uniquement du côté d'un enjeu de pouvoir. Je ne pense pas être d'accord. La question du droit et des corpus sont centraux dans les Etats modernes. La constitution des Etats n'est pas qu'un foutage de gueule d'une élite, il y a bien une idée de souverainté du peuple dans la Révolution française, comme dans l'américaine ou les sud-américaines. Que cela soit dévoyé est un autre angle. 


2/ Cette confusion engendre des politiques d'exclusion, souvent racistes de tou-t-es ceux et celles qui ne seraient pas partie prenante de l'ethnie. Y naissent aussi des politiques sexistes : le ventre de la femme devient le lieu de reproduction (j’dirais plutôt qu’sa les aggraves, considérer les femmes comme des poules pondeuses sa date des premières société hiérarchique sédentaire, et même sans aller aussi loin l’état nation a peu  à envier à l’église catho là-dessus)
je suis pour conserver le "souvent". La catégorie d'"ethnie" a pu aussi servir à provoquer des exclusions, sans recours à la race. 

On peut mettre aggraver, mais par contre ça n'a rien à voir la place des femmes dans les sociétés primitives et dans l'Etat-nation. Idem pour l'Eglise. D'ailleurs, l'Eglise se fichait que la mère soit catholique ou pas, par exemple. Alors que pour la nation c'est important que la mère ait le sang de l'ethnie. 

Sur les ouvriers, ce dont tu parles pour moi c'est la République, pas la nation. 


3/ Je ne crois pas que les génocides ou nettoyage ethnique aient été rendu nécessaire. Les conditions les ont rendus possible, mais pas nécessaires, d'ailleurs plein de pays n'ont pas fait de nettoyage ethnique. 
Je m'en fiche un peu de l'histoire de la Turquie (les déportations des grecs,etc) , je trouve ça alourdi le texte, mais comme vous voulez. 
Je ne suis pas pour citer Yves Lacoste, qui est un nationaliste de gauche et un connard. 



Le texte : 


L’État-nation est la conjonction de deux concepts qui forme un système d’État spécifique.
La nation est l'idée d'une culture commune qui se dessine à la naissance. Natio signifie naissance en latin.
L’État moderne est une forme juridique qui assure la souveraineté du peuple, selon les règles de droit que le peuple s'est choisi. Ainsi le souverain est le peuple lui-même, et non un roi ou un empereur ou un groupe de personnes. 
L’État-nation se confond aujourd'hui avec l'unité d'une ethnie, voire d'une race.  C'est-à-dire une unique origine (biologique) de ceux qui forment l'Etat. Cette confusion engendre des politiques d'exclusion, souvent racistes de tou-t-es ceux et celles qui ne seraient pas partie prenante de l'ethnie. Y naissent aussi des politiques sexistes : le ventre de la femme devient le lieu de reproduction ; et classistes : l'ouvrier est celui qui doit produire pour la Nation ou se sacrifier pour elle – par exemple contre le méchant chinois qui accepte d'être moins payé - tandis que le citoyen achète pour elle aussi (consommez français !). 
L'exemple de la France est parlant. Depuis la naissance pendant la révolution française de l’État-nation français, une identité nationale a été forgée avec le temps au point de devenir dans la bouche de nombres de personnes quelque chose qui aurait toujours existé. L’État-nation français s'est construit sur une seule langue, un seul territoire, un seul peuple, le tout romancé dans une histoire linéaire qu'on peut faire commencer aux Gaulois ou au couronnement de Charlemagne, mais qui quoiqu'il en soit est très ancienne.
Une seule langue : les révolutionnaires français pensaient l'unification de la langue comme nécessaire à l'égalité de tout-e-s. Elle était pour eux-elles un garant d'une universalité de la citoyenneté. Ainsi ont été éradiqué les langues régionales, rebaptisé « dialectes » et présentées comme vulgaires.
Un seul territoire : la géographie a rendu possible un discours sur la beauté et la cohérence de la France, organisée de surcroît autour de 36 000 communes, des préfectures et une administration citoyenne. De plus, le schématiser en un hexagone lui donne une dimension mathématique, naturel.
Un seul peuple : des Francs, nous sommes passé-e-s aux Français, catégorie ethnique qui serait née sur le territoire hexagonal de la France. Hexagone auquel on adjoint la Corse puis les colonies dans le courant du XIXe siècle.
Dans la Révolution française, d'autres entendent dans le mot « peuple » une communauté citoyenne qui se serait choisie politiquement. Cette définition du peuple rend possible le mélange des origines territoriales, l'intégration des immigré-e-s, l'égalité sur l'ensemble du territoire (hexagone comme « colonies » )…
Mais dans l'expression, « peuple français », il y a un toujours un brouillage. Brouillage qu'on peut retrouver dans les luttes de libération nationale, qui s'appuie sur le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Comment crée-t-on et fait-on reconnaître un peuple ? L'identité de chacun-e se forge à travers la nation qu'on lui assigne à la naissance. Ce brouillage a rendu possible des nettoyages ethniques voire des génocides : les Arménien-ne-s au moment où la Turquie se crée en État-nation, les Tutsis contre le renforcement du jeune Rwanda, les Juifs coupables de dissoudre, salir les sociétés européennes.  L’État-nation impose le forçage d'une identité nationale qui se constitue autour du peuple-race ou peuple-ethnie. Or la jonction de la nation à l’État, qui a tout pouvoir, facilite l'oppression, le rejet voire la mise à mort de l'autre, puisque les moyens de l’État sont, actuellement supérieurs à toutes les autres formes d'organisation humaine et l'identification à cet État entraîne les masses à participer aux massacres  .
L’État-nation est une forme semi-mourante qui se trouve concurrencer par la mondialisation capitaliste, qui a besoin de transgresser les frontières pour accumuler du capital encore et toujours, et dans laquelle les classes supérieures s'unissent, indépendamment de leur nationalité, contre les pauvres. Après avoir fonctionné à travers lui, Le capitalisme remet en cause le concept d'état nation.
Or si seule la mort de l’État-nation augurera de meilleurs temps pour l'avenir, celle-ci doit laisser place à des organisations humaines fédérales, pluri-culturelles et pluri-langues, où l'égalité s'exerce réellement et il sera alors du devoir révolutionnaire des composantes de ces organisations d'être attentif à ne pas figer à nouveau des identités meurtrières, comme les appellent le magnifique écrivain Amin Maalouf.
 
Cadre :
Orthographe politique : 
Dans la langue académique, l’État prend une majuscule. L'état est un autre mot qui signifie la façon dont va une personne.
Nation ne prend par contre pas de majuscule, à part si on veut lui donner un sens plus littéraire pour renforcer l'aspect totalisant de la nation. cf.ligne 6
On écrit État-nation.
 
Les noms de peuples ou habitant-e-s d'un espace commun prennent systématiquement une majuscule : les Français, les Tutsis, les Chinois, les Toulousains… Y compris au féminin les Australiennes, les Boliviennes, les Européennes, les NewYorkaises. Ce type de nom s'appelle des gentilés (habitant-e-s d'un lieu) ou ethnonymes (nom d'un peuple). 
 
Cadre à travailler ? 

à noter que ces "peuples" qu'on n'identifie pas comme faisant partie de l'Etat-nation servent justement à définir l'etat nation. il ont donc une utilité. il y a par exemple ceux qu'on désigne comme barbares qui ne sont donc pas des hommes; mais tous les peuple se désigne comme homme d'une manière ou d'une autre face à l'étranger. autres exemple: ceux qu'on appelle tzigane, gitan, manouche.... se désigne comme "Rrom" face à des "Gadjo": comme "Homme" face à des "Étrangers"

pour la version de (ra)dijon, je suis plutôt d'accord avec ce que dit radinouk

1/ j’ai été un peu trop sarcastique. Je ne pense pas que les constitutions etc… soient des fouttage de gueule des élites non plus. Pour moi, la définition d’un état moderne est qu’il reconnait au peuple le monopole de la souveraineté. Après, il y a plein de modalité pour qu’il exerce cette souveraineté, et même celle qui ne sont pas démocratiques ne sont pas (du moins théoriqment) de mauvaise foi. J’avais proposé de changer car ce qui me dérangeait, c’est que pour moi le peuple est souverain, mais il n’est pas le souverain (je considère qu’il l’est uniqment dans la démocratie direct). Le souverain, quel que soit son mode de désignation, est celui qui exerce la souveraineté du peuple en son nom (sans que je considère qu’il a priori l’intention de le dévoyer).
 
2/ chui toujours pour ajouter « aggrave » car j’ai l’impression que le ventre de la femme « devient » un lieu de reproduction beaucoup plus tôt, mais que cette oppression est récupérer et accentuée par l’état nation et son action plus totalisante que les systèmes précédents. Par contre, chui pas d’accord pour dire que « pour la nation, c'est important que la mère ait le sang de l'ethnie ». C’est plus complexe que ça, surtout dans les nations reconnaissant le droit du sol. Et même dans celles fonctionnant avec uniqment le droit du sang, il suffit généralement que le père soit de l’ethnie pour que les enfants soient membres de droit de la nation. J’ai même l’impression que l’ethnie de la mère devient importante surtout quand le père est étranger, car la nation se pose alors la question de sa propre contamination par une autre race (d’où l’utilisation du viol de masse par certain état-major dans des guerres moderne pour « affaiblir » le sang de leurs ennemis).
Ok pour les ouvriers et la république.
 
3/ Pour le nettoyage ethnique, déjà je regroupe sous ce terme les déportations, génocides, assimilations forcées… Mais je sais pas si c’est la vraie définition. En tout cas, je continu à l’utiliser comme ça là.
Quoi qu’il en soit, je ne pense pas que les nettoyages ethniques sont indispensables aux état nation, mais que c’est plutôt une solution de facilité pour elles. Elles considèrent comme vitale l’unité dans la nation, donc dans ce contexte-là, le nettoyage ethnique est beaucoup plus simple et plus rapide pour l’obtenir qu’une politique de main tendu et d’intégration de ceux qui sont pas dans le moule. Mais cette possibilité est faisable aussi, et la plupart des état nations utilise une combinaison de ces deux solutions.
Pour la turquie, je donnai cette exemple car je le trouvais parlant et collant pile au sujet, mais c’est sûr que sa oblige à expliciter plein de trucs et donc mériterai limite un article tout seul en terme de place.
J’ai proposé cette citation car elle m’a marquée et me semblais dans le sujet. Mais si t’aime pas, t’aimes pas.